https://dennikn.sk/2007095/psychiater-peter-pothe-dobry-rodic-je-ten-ktory-je-ochotny-aj-prehrat-ak-ide-o-zaujem-dietata/?ref=tema&fbclid=IwAR1MU5Gue4FG3gv0cj7v3fZ2P6KosWAo8j4IIaCQ4n4QneJxG3NMXeLF9Yg

cely text

 

 

Psychiater Peter Pöthe: Dobrý rodič je ten, ktorý je ochotný aj prehrať, ak ide o záujem dieťaťa

 

Rodičia často nie sú pri hraní sa s deťmi dosť trpezliví, hovorí detský psychoterapeut a psychiater Peter Pöthe. „Rodič stále potrebuje niečo robiť, lebo má pocit, že to pre dieťa nie je dosť stimulujúce, že sa dosť neučí, tak to zmení a navrhne mu zase niečo iné. Deti sú tak vytrhnuté z činností, ktoré by im pomohli aj pri regulácii ich emócií,“ upozorňuje v rozhovore slovenský rodák, ktorý už 20 rokov pôsobí v Česku.

V rozhovore hovorí aj o tom,

  • aké ďalšie chyby robia rodičia pri hraní sa s deťmi,
  • prečo dieťa potrebuje zažiť „dobrú závislosť“,
  • ako minimalizovať negatívny vplyv rozvodu na deti,
  • ako z detí nevychovať dospelých, ktorí volia fašistov,
  • ako nám psychoanalýza môže pomôcť pochopiť Fica a Matoviča.
[ Bavia vás články o ľudskej mysli, prírode, zdraví či vesmíre? Aktivujte si týždenný newsletter Otakara Horáka s výberom najlepších článkov. ]

V úvode svojej najnovšej knihy Sila nevysloveného hovoríte, že významná časť psychiatrickej a psychologickej starostlivosti o deti a dospievajúcich v Česku „nie je duševne zdravá“. Platí to podľa vás aj o Slovensku?

Netrúfam si v tomto smere hodnotiť Slovensko. Poznám tu napríklad vynikajúceho psychiatra Jožka Hašta, takže verím, že to nie je až také tragické. Aj keď chápem, že to môžu byť len jednotlivci.

V Česku je na jednej strane tendencia kričať, že máme málo detských psychiatrov. No na druhej strane, keďže robím supervízie psychológov v detských domovoch, viem, že detská psychiatria je zneužívaná na to, aby sa deťom dávali diagnózy, aby sa „práškovali“ – často sa im dávajú lieky, ktoré nie sú vôbec schválené pre deti. Namiesto toho, aby sa zdôrazňovala potreba psychoterapeutického vzdelávania, aby sa vychovávali zástupy dostupných dobrých detských psychoterapeutov.

Nehovorím, že medikácia v niektorých prípadoch nie je opodstatnená, no často to tak naozaj nie je. Keď rodič nerozumie svojmu dieťaťu alebo ho dieťa nejakým spôsobom „ruší“, ide za lekárom a v medicíne to funguje tak, že keď má lekár dostať zaplatené za nejaký výkon, potrebuje dať diagnózu. Rodičia aj lekári to potom, prirodzene, berú tak, že ten mladý človek je už chorý. Lenže tie deti vôbec nie sú choré, aspoň nie v zmysle internej medicíny.

Ako to myslíte?

Sú to deti, ktoré trpia. Zažívajú niečo náročné a to, akým spôsobom to spracovávajú, sa môže prejavovať istými „symptómami“, napríklad nevedia spať, pocikávajú sa alebo sa správajú agresívne. Rodičom sa zvyčajne uľaví, keď dostanú od lekára nejakú diagnózu. Pretože už o tom nemusia premýšľať. A čo je ešte horšie, aj tie deti to už vnímajú tak, že sú poškodenejšie, než v skutočnosti sú. A rezignujú na to, aby samy sebe rozumeli.

Táto tendencia prišla zo Spojených štátov, kde obrovské percento detí berie psychiatrickú medikáciu. Keď dieťa dostáva lieky, už ani nie je nutné premýšľať nad tým, kde je príčina jeho ťažkostí, stačí ovplyvniť jeho symptomatické prejavy a prežívanie. No to, čo si dieťa myslí, čoho sa bojí, čo všetko sa mu vynára v hlave, aké fantázie ho prenasledujú – to už nikoho nezaujíma. Také dieťa potom nastúpi na kariéru človeka s diagnózou a veľmi často v 18 rokoch automaticky prechádza do starostlivosti psychiatrov pre dospelých, ktorí sa už vôbec nezaujímajú o to, či ten mladý človek reálne má tú diagnózu z papierov – často mu len cez telefón predpíšu lieky na tri mesiace dopredu.

Vy hovoríte, že lekári a rodičia sa dnes detí nepýtajú, či sa cítia šťastné a či sa dokážu hrať. To sú podľa vás otázky, na ktoré by mali spoločne hľadať odpoveď?

Základnou otázkou je, ako sa dieťa cíti, lebo práve to sa snažíme ovplyvniť v terapii. To, ako sa cíti, má potom dlhodobý vplyv aj na to, ako sa správa a či sa povedzme dokáže sústrediť. Skúste sa sústrediť, keď nemáte rada sama seba! Veď to ani nejde, pretože neustále chcete zamerať svoju pozornosť na niekoho iného než na seba. Skúste sa sústrediť, keď vás doma čaká hádka rodičov alebo neviete, či sa otec večer nevráti opitý alebo či sa rodičia nebudú hádať, s kým budete cez víkend. Ak by už také dieťa malo mať diagnózu, ktorá by dávala nejaký zmysel, tak by to bola posttraumatická stresová porucha. No jej prejavy sú veľmi podobné ADHD (porucha pozornosti s hyperaktivitou – pozn. red.).

Čo je teda výsledkom? Deti dostanú lieky, ktoré ich možno upokoja, ale nerieši sa, v akom prostredí žijú. Také deti potom vyrastajú s myšlienkou, že nie sú v poriadku, že im v hlave niečo chýba. Predstavte si, aké je to vyrastať s tým, že nie ste kompetentný a máte brať lieky, ktoré vás „skompetentnia“ v porovnaní s inými ľuďmi. Treba si uvedomiť, ako zásadne to ovplyvňuje celý váš život. Nie je to to isté, ako keď dostanete infekciu a dajú vám liek, aby ste sa vyliečili.

Nechcem, aby to vyznelo radikálne proti farmaceutickým firmám, ale určite majú na tom svoj podiel, pretože potrebujú vyrábať diagnózy. Ako rodič by som určite radšej išiel s dieťaťom za človekom, ktorý má psychoterapeutické vzdelanie, alebo za detským psychológom zameraným viac do hĺbky a vzťahovo než za psychiatrom. Aj keď uznávam, že lieky sú v niektorých prípadoch naozaj dôležité, ale skôr na prechodné riešenie akútnej situácie, nie ako dlhodobé riešenie.

V knihe je príbeh tínedžera, ktorý je zverený do ústavnej starostlivosti a veľmi ťažko nesie nezáujem zo strany otca. Keď sa začne správať agresívne a vychovávatelia ho nevedia zvládnuť, lekári mu nasadia liečbu, ktorá ho utlmuje. Chápem, že v takom prípade je to neopodstatnené. No stretávate sa aj vy ako psychiater s prípadmi, keď je liečba psychofarmakami nevyhnutná?

Niektoré deti sú také emočne rozrušené, úzkostné a myšlienkovo zmätené, že podmienkou toho, aby ste s nimi nadviazali kontakt alebo aby mohli aspoň minimálne fungovať v rodine, je nasadenie určitých liekov. Tieto lieky však nie sú špecifické, čiže nepôsobia špecificky na určitú oblasť mozgu, ale na celok, a nie sú ani kauzálne, čiže neriešia príčinu. To sa väčšinou rodičia od lekárov, bohužiaľ, nedozvedia, rovnako ani to, že ich nemá zmysel dávať bez toho, aby bola zároveň začatá terapeutická práca s dieťaťom alebo aj s rodičmi či s celou rodinou.

V knihe vidíme aj ďalšie štyri príbehy detí a dospievajúcich, ktorých traumatizovalo sexuálne zneužívanie, bolestivý rozvod rodičov alebo ochorenie a smrť matky. Mali tieto príbehy symbolizovať problémy, ktoré často riešite so svojimi detskými klientmi?

Snažil som sa urobiť akýsi prierez, ale, samozrejme, keby som tam dal aj dvadsať ďalších príbehov, takisto by symbolizovali problémy, ktorým dnes čelia mnohé deti. Takže je to skôr ukážka, nie úplne reprezentatívna, pretože problémov, ktoré s tým súvisia, je oveľa viac.

No je to zrejme aj ukážka systémového zlyhania v starostlivosti o deti, ktoré ste spomínali.

Áno. Aj keď sa to postupne zlepšuje, stále to nie je tak, že by dnes rodič ľahko natrafil na dobrého detského terapeuta. Terapeuti, ktorí pracujú s deťmi, väčšinou nemajú výcviky na prácu s deťmi. A pritom je to strašne dôležité. Keď rozumiete deťom a detskému vývinu, tak viete pracovať lepšie aj s dospelými, no naopak to nefunguje. Deti nie sú malí dospelí, to skôr dospelí sú veľké deti.

Vaša klientka Veronika sa vás v predslove pýta: „A vy viete, čo robíte?“ Takže viete to – po dvadsiatich rokoch praxe?

Niekedy to viem. Napríklad v tieto dni píšem príručku pre kolegov, ktorí sú u mňa v psychoterapeutickom výcviku, a keď píšem, mám pocit, že tomu rozumiem.

No počas terapie tomu nie vždy celkom rozumiem a ani to často neviem. Snažím sa tomu porozumieť, ale naplno to niekedy pochopím až spätne. Ani to nie vždy. No pozor, nie je to podmienkou toho, aby bola terapia efektívna.

Pocity, ktoré počas terapie zdieľate s klientmi, opisujete ako iskrenie, citové súznenie, porozumenie, odpor, strach, ľahostajnosť, nenávisť či pocity závislosti. Musí byť každý dobrý terapeuticky vzťah taký intenzívny?

Podľa mňa áno. Dokonca u klientov, ktorí sa neprejavujú emočne, je to o to dôležitejšie. Napríklad u autistických klientov.

Prečo?

Pretože u nich sú často emócie projektované do terapeuta, takže ich zažíva namiesto klienta. No božechráň, aby ste si mysleli, že oni tie emócie nemajú! Práve naopak, stačí veľmi málo na to, aby sa zrútili alebo utiekli.

Je veľmi dôležité uvedomiť si to aj pri výchove detí, lebo aj tie deti, ktoré veľmi neprejavujú emócie – pretože často ani nevedia, že nejaké majú –, veľmi vyžadujú, aby tie emócie za nich nejakým spôsobom zažívali a symbolizovali dospelí. A aby o nich dávali vedieť.

Žiaľ, väčšinou je to naopak. Keď sa matke narodí dieťa, ktoré nie je veľmi kontaktné, neplače, nesmeje sa, je akoby stále pokojné, mama si často povie: „Ja mám také pokojné bábätko“. Uspokojí sa s tým a nesnaží sa ho stimulovať. Úplne najhoršia kombinácia je, keď sa takéto tiché, málo prejavujúce sa dieťatko narodí mame, ktorá je depresívna. Takej matke vyhovuje, že jej dieťa je práve také, aké je. Môže však z neho vyrásť niekto, kto vôbec nie je v kontakte s tým, čo cíti, a preto si myslí, že nič necíti. Preto môže pôsobiť buď autisticky, alebo depresívne – bez toho, aby o tom ktokoľvek vedel.

Vy sám hovoríte, že nepoužívate pri diagnostike žiadne techniky, len zvedavosť a úprimný záujem o klienta. Iba tak môže v priebehu terapie prísť ten unikátny zážitok, o ktorom hovoríte v knihe – keď si terapeut s klientom vidia navzájom do duše?

Presne tak. Neznášam slovo „technika“ v súvislosti s terapiou. Pretože najdôležitejšie je často to, čo dieťaťu „len tak“ napadne v priebehu terapie. Mladších kolegov, ktorí ku mne chodia do supervízie, napríklad na jednom kurze naučili pracovať s pieskoviskom. Je to veľmi rozšírená „technika“ a je úplne v poriadku, no podľa mňa je veľmi obmedzujúca.

Ak ku mne príde dieťa a ja mu poviem: „Tu máš piesoček, tu figúrky. Čo s tým budeš robiť?“, už dopredu obmedzím jeho predstavivosť a nedovolím mu byť v kontakte s tým, čo by skutočne zažilo v mojej prítomnosti. To, že môže robiť čokoľvek iné, môže dokonca iba sedieť a len pokojne dýchať. Alebo strieľať z hračkárskej pištole a zápasiť so mnou.

Ilustračné foto – JumpStory

Pochopila som to tak, že u vás si môžu deti samy vybrať, čo budú robiť.

Niektoré dokonca zo strachu pred tým, čo budú zažívať, dopredu diktujú, čo budeme robiť. No práve v tom je terapia umelecké remeslo – terapeut musí zvážiť, či je to takýto odpor, a niekedy tomu môže odolať. Vtedy môže povedať: „Nie, mne sa toto teraz nechce robiť.“ A uvidíme, čo sa stane. Väčšinou sa vtedy dieťa naštve, začne sa nudiť a veľmi často sa potom stane nejaká veľká vec, ktorú nikdy predtým neurobilo – a zrazu je to tam. Je to niečo, k čomu by sme sa nikdy nedostali, keby sme vždy robili len to, čo dieťa chce. Pretože deti by sa najradšej celý čas pozerali na nejaké video alebo sa nejakým spôsobom hrali. Iste, môže to byť potrebné a ja ich to niekedy nechávam robiť, ale niekedy to môže byť práve ten spomínaný prejav odporu, keď sa dieťa bojí toho, čo by mu mohlo napadnúť.

Podľa mňa v terapii nesmie byť nič umelé, musí byť úplne autentická. Základom je, že sa tu deti cítia veľmi bezpečne. A pritom nerobím nič iné, iba sa bavím na tom, čo robia, alebo ich len počúvam. Cítia sa bezpečne práve preto, lebo väčšina dospelých, ktorí sú okolo nich, je falošná a nemá na ne čas.

Ani keď sú s nimi doma?

Aj keď sú rodičia s deťmi doma, často nie sú dosť trpezliví. Povedia napríklad: „Poď sa hrať. Tu máš vláčiky. Čo s nimi urobíme? A čo keby sme pre ne spravili stanicu?“ A namiesto toho, aby deti mohli premýšľať a samy zažívať veci, iba vykonávajú nejakú činnosť, ktorú im určia. A keď sa už dieťa konečne dostane do hry, rodič už na to nie je naladený. Stále potrebuje niečo robiť, lebo má pocit, že to nie je dosť stimulujúce, že sa dieťa dosť neučí, tak to zmení a navrhne mu zase niečo iné. Deti sú tak často vytrhnuté z činností, ktoré by im pomohli aj pri regulácii ich emócií.

Aj počas terapie to môže byť pokojne stále nejaká jedna činnosť, hoci aj donekonečna opakovaná, pretože dieťa to môže práve takto potrebovať. Poviem to na príklade dievčatka, ktoré bolo po rozvode rodičov zverené do striedavej starostlivosti. Rodičia ju dopredu pripravili na to, že bude mať štyri babičky, dvakrát Vianoce, skrátka „bude to super“. Vôbec jej nedovolili, aby z toho bola smutná, aby to oplakala. A zrazu musel otec odísť na služobnú cestu. Keď dievčatku povedali, že bude o dva dni dlhšie s mamou, zrútilo sa z toho. Ten svoj veľký smútok z rozvodu totiž zvládala len vďaka predstave, že všetko musí byť presne na polovičku. A keď to tak zrazu nebolo, nevedela to zniesť. Strašne dlho plakala a rodičia tomu nerozumeli, pretože si mysleli, že s tým bola úplne v pohode.

Po niekoľkých sedeniach, keď sme spolu hrali karty, zrazu objavila medzi hračkami motúzik. Povedala mi, nech ho rozstrihnem a znova zviažem. Robili sme to na každom sedení, možno dva mesiace – rozstrihávali sme a zväzovali motúzik. Nakoniec bol taký krátky, že keď sme ho rozstrihli, už sa nedal zviazať. Povedal som jej: „Vieš čo, niektoré veci, keď sa rozstrihnú, už sa nedajú zviazať.“ Strašne sa rozplakala. No od tej chvíle to už neriešila.

Ona vlastne potrebovala, aby niekto pochopil a pomenoval to, čo stratila. Dospeli sme však k tomu po dvoch mesiacoch sedení. Keby som bol netrpezlivý, tak by som jednoducho povedal: „Počúvaj, mňa už to strihanie nudí, poďme robiť niečo iné.“ A ona by mi v tom vyhovela, pretože deti nám strašne chcú vyhovieť.

Presne toto myslím tým, keď hovorím, že dospelí často na deti nemajú čas.

A často sa ani nevedia hrať. Keď v knihe opisujete hodiny hier s deťmi, uvedomujem si, že my dospelí na to niekedy nemáme nielen nervy, ale ani predstavivosť.

Nemusí to však byť žiadna štruktúrovaná hra. Môže to byť aj tak, že si sadnem do detskej izby a len tam som – a dieťa sa hrá v mojej prítomnosti. Mimochodom, to, že sa dieťa hrá v mojej prítomnosti, opisoval ako veľmi dôležitý moment Donald Winnicott (britský psychoanalytik, zakladateľ Britskej školy objektových vzťahov – pozn. red.). Ako vysvetľoval, dieťa sa hrá v prítomnosti rodiča inak, ako by sa hralo samo.

Prečo?

Pretože to dieťa cíti prítomnosť rodiča ako niekoho, kto mu poskytuje bezpečie, praje mu ten psychický rast a tie zážitky – aj vďaka tomu dieťaťu napadajú iné veci, než keby bolo samo. A hlavne je v kontakte s tým, čo Winnicott nazýva „true self“, teda skutočné ja, hovorí sa tomu aj „going on being“, to znamená, že to dieťa iba je. Nemusí nič robiť, nemusí sa o nič vedome snažiť, nemusí súťažiť, nemusí vyhrávať, nemusí sa niečo učiť – iba je vo vašej prítomnosti. Je to v protiklade so situáciou, keď musí dieťa stále na niečo reagovať. To je vlastne základ toho, čo Winnicott nazýva „false self“ – keď vaše ja odráža potreby a očakávania prostredia.

Dnes sa to podľa mňa deje veľmi často. Deti musia stále na niečo reagovať: idú do školy, kde sú hodnotené, po škole majú iks povinností, idú na krúžky… Dnes si už nemôžete zahrať futbal len tak, že si zahráte futbal. Musí to byť o zlepšovaní sa, porovnávaní sa, o výkone. Iste, aj to je dôležitá súčasť rastu a určite by som nebránil rodičom v tom, keď chcú viesť deti k výkonovým športom. No pokiaľ je to iba o výkone, potom sú deti stále v režime reagovania a nemôžu sa nikdy uvoľniť. Ani ony samy si potom so sebou nevedia rady, a keď zrazu nemajú čo robiť, pýtajú sa: „Čo mám robiť? Ja sa nudím…“

Dnes sa už hovorí, že aj nuda je úplne v poriadku. Aký je váš názor?

Nuda nám v živote veľmi často chýba. A pritom nudiť sa je fajn, pretože keď sa človek nudí, tak mu často niečo napadne. Naozaj to nie je o tom, že by dieťa malo mať tisíc hračiek – ani moja ordinácia nie je herňa, mám tam pár hračiek, ale inak vyzerá ako obývačka, kde žijem. Deťom sa pritom ani nesnažím vsugerovať, že by sa mali hrať, najdôležitejšie je, aby sa so mnou dostali do kontaktu, aby sme nejakým spôsobom nadviazali vzťah. Keby som pracoval v herni, tak by sa určite radšej hrali s desiatkami hračiek a vôbec by si ma nemuseli všímať. Boli by sme si úplne vzdialení.

Ilustračné foto – JumpStory

Z intenzívneho psychoterapeutického vzťahu sa môže vyvinúť aj závislosť. Mladšiemu kolegovi radíte: „Na to, aby sme boli nezávislí, potrebujeme byť najprv závislí.“ Čiže tá závislosť je vlastne dobrá?

Dnes už ani psychoanalýza netvrdí, že by cieľom života mala byť úplná nezávislosť. Sme sociálne tvory – človek potrebuje iného človeka. A pokiaľ má niekto patologickú závislosť, často je to preto, lebo nikdy nemal tú dobrú závislosť – práve tá mnohým deťom chýba.

Aj preto by som sa ako terapeut nemal snažiť, aby moji klienti boli hneď nezávislí. Potrebujem si s nimi vytvoriť vzťah, kde sú závislí – v tom dobrom slova zmysle. To znamená, že na mňa môžu myslieť v dobrom, vedia, že sa na mňa môžu obrátiť, keď ich bude niečo trápiť, vedia, že im pomôžem. Majú odo mňa isté očakávania, ktoré plním, no súčasťou tých očakávaní je aj to, aby boli samostatnejší a aby veľa vecí, ktoré riešia so mnou, už mohli riešiť sami – práve o tom je psychický rast.

Keď si neskôr nájdu partnerský vzťah, je dôležité, aby nebol postavený na patologickej závislosti, teda aby neboli životne závislí od toho, že ich partner miluje. To je veľmi dôležité, pretože keď ten partner či partnerka odíde, môžu sa z toho síce zrútiť, ale nespáchajú samovraždu. Ľudia, ktorí v takej situácii páchajú samovraždy, sú často práve tí, ktorí nezažili v detstve tú dobrú závislosť. Alebo zažívali vzťah, keď sa vôbec nemohli oddeliť od svojej matky, pretože ich považovala za súčasť seba.

Tak sa často správajú aj rodičia, ktorí sa rozvádzajú. Hovorí o tom aj príbeh Sandry, ktorej rodičia vedú rozvodovú vojnu. Dnes sa často stretávame s tým, že keď rodičia takto spolu bojujú, úplne prestávajú vidieť svoje dieťa.

Na jednej strane je ich správanie pochopiteľné – tí ľudia spolu dlho žijú, je to ich životná láska, prežívajú obrovský stres z toho, že sa rozídu – či už dobrovoľne, alebo nedobrovoľne. Aj podľa psychoanalýzy je vtedy úplne normálne skĺznuť do paranoidno-schizoidnej pozície, keď toho druhého nenávidím. Dôležité však je, aby to netrvalo dlho. Zoberme si napríklad matku, ktorá sa cíti opustená, doma plače a dcéra plače spolu s ňou. No zvyčajne je tá mama schopná v priebehu niekoľkých týždňov oddeliť svoje pocity od pocitov svojej dcéry a povedať jej: „Vieš čo, ty to nemôžeš zažívať spolu so mnou. Ja som dospelá, ja sa o seba postarám, ale ty musíš mať s otcom iný vzťah.“ Je to mimoriadne dôležité.

Bohužiaľ, niektoré osobnosti to nedokážu, a keď sa stretnú dvaja takí rodičia, pre dieťa je to tragédia. Môžu roky žiť iba vo svojej realite a záujem o dieťa majú len vtedy, keď je súčasťou tej ich vnútornej reality. A byť súčasťou vnútornej reality matky, ktorá vníma otca ako niekoho, kto ju chce zničiť, je možné iba vtedy, keď toho otca takisto nenávidíte. Dcéra sa tak musí rozštiepiť medzi to dievčatko, ktoré u mamy miluje matku a nenávidí otca, a druhé dievčatko, ktoré musí u otca milovať jeho a nenávidieť matku.

Problém je, že tie deti môžu okrem toho žiť v realite, ktorá im tento rozštiepený svet ešte aj potvrdí – keď sa začnú nenávidieť aj príbuzní a nie je tam nikto, kto by reprezentoval samotné dieťa.

V rozhovore so Sandrou prirovnávate jej situáciu k realite z populárneho seriálu Stranger Things, kde vedľa seba existujú dve paralelné dimenzie, a keď jedna začne zasahovať do druhej, je z toho horor.

Povedal by som, že Sandra ešte nie je zďaleka taká poškodená ako veľká časť detí, ktoré som liečil. Mnohé v podstate ani nevedeli, ako sa cítia, a dlho nechápali, že v skutočnosti nemusia byť ani na strane matky, ani na strane otca. Tak bol pre ne svet definovaný a potom je pre ne veľkým objavom, že by mohli milovať oboch rodičov aj ich oboch súčasne nenávidieť. Ak nemajú vzťahy, ktoré im to umožnia, môžu z nich vyrasť hraniční dospelí.

Čo to znamená?

To znamená, že vnímajú vzťahy a svet čierno-bielo. Budú voliť fašistov, čakať na nejakého ideálneho vodcu, ktorý bude extraktom ich rozštiepenej reality, kde musíte na jednej strane idealizovať a na druhej démonizovať. Lebo ten medzipriestor jednoducho nevidíte a nemôžete dosiahnuť veľmi dôležitý vývojový moment – ambivalenciu.

Keby Sandra chodila na terapiu dlhšie a povedala by mi: „Ja mám tú svoju mamu rada, ale niekedy ju aj nenávidím, lebo ma hrozne štve,“ – to by bolo víťazstvo. To je tá zdravá ambivalencia. Pretože nikdy nemôžeme niekoho iba milovať alebo iba nenávidieť. Ak je to tak, potom s nami nie je niečo v poriadku.

Podľa vás je indikátorom dobrého rodiča schopnosť „prehrať“ v boji s druhým rodičom, ak má vyhrať záujem dieťaťa. Prečo je to pre rodičov také ťažké?

Často je to hlavne otázka času. Ak nie som „hraničný“, potom nepotrebujem stále s niekým bojovať, a tak si po čase poviem, že si to moje dieťa nezaslúži. Počas konzultácií s rodičmi sa ten „zdravší“ rodič prejavuje tak, že povie: „Tak viete čo, ja na tie jej návrhy pristúpim, nebudem sa už súdiť o tie peniaze, pretože vidím, že to deti stresuje.“

„Hraničný” rodič by povedal: „Nedám mu k otcovi/mame žiadnu hračku, pretože viem, že mu ju zahodí.“ Alebo: „Nebudem mu nič kupovať, lebo mama/otec mu to ukradne.“

A nakoniec tým trpí dieťa. Keď má dvoch „psychopatických rodičov”, vtedy je preň obrovskou úľavou, ak aspoň jeden z nich nie je úplný „blázon”.

Rodičom vždy vysvetľujem, že vôbec nejde o to, že musia zainvestovať viac peňazí alebo dokonca že budú s dieťaťom menej času, pretože dlhodobý efekt toho, že sa dohodnú a už sa nebudú toľko hádať, je pre dieťa obrovský. Také deti vyrastú v realite, kde niekomu naozaj záleží na tom, ako sa cítia – dokonca viac ako na sebe samom, a budú vedieť, že celý svet nie je zložený z bojovníkov. Nie je len o nenávisti.

V prípade mladších detí robievate aj rodičovské konzultácie, čiže máte možnosť pokúsiť sa zmeniť aj ich správanie. No v knihe vidíme aj príbeh študentky, ktorá bola v detstve sexuálne zneužívaná svojím otčimom. Tam ste už na rodičov zapôsobiť nemohli.

Tam to ani nebolo treba. Keď mám dospievajúceho klienta, ktorý má naozaj strašných rodičov, už sa nevyplatí pracovať mesiace s rodičmi – aj keď s nejakým minimálnym výsledkom -, pretože dospievajúci človek by sa už mal skôr snažiť o samostatnosť. Mojou úlohou je viesť ho k tomu, aby sa vedel postarať sám o seba, aby sa už nevracal k rodičom a vedel si vytvoriť iné vzťahy.

Keď sa rozprávate s obeťou sexuálneho zneužívania, v duchu si hovoríte, že ľuďom, ktorí takto ničia životy detí, by ste najradšej aj fyzicky niečo urobili, napríklad ich skopali. Chápem, že je to len úľava fantáziou, ale musí byť mimoriadne náročné vedieť o tom a nemôcť zasiahnuť.

No je veľmi dôležité aspoň si to uvedomiť. V knihe som to takto napísal schválne. Pretože uvedomenie si našich deštruktívnych fantázií zabráni tomu, aby sme to naozaj urobili. Winnicott má známy text o nenávisti v terapii. Rozpráva v ňom o chlapcovi, malom delikventovi, ktorého si s manželkou zobrali domov a zažívali s ním peklo. Má tam jednu veľmi zaujímavú vetu: „Keby som si neuvedomil, že ho chcem zabiť, tak ho naozaj zabijem.“ Namiesto toho ho poslal za dvere s tým, že keď sa upokojí, má zazvoniť. Keď sa chlapec upokojil a zazvonil na dvere, prijal ho naspäť.

Ilustračné foto – JumpStory

To, čo napadá terapeutovi počas terapie, je rovnako dôležité ako to, čo napadá našim klientom. Také myšlienky sú len fantázie, teda bezpečné veci. Naopak, nebezpečné je, keď to máme v sebe popreté a v takej chvíli siahneme napríklad po metóde pevného objatia. Považujem ju za veľký omyl a extrém. Je nezmysel, ak má terapeut alebo rodič trvať na tom, že to dieťa za každých okolností iba miluje a že dieťa ho tiež iba miluje. Vedie to k tomu, že potlačíme svoje pocity, ktoré máme v skutočnosti voči dieťaťu, ale potom ich odohráme niekde inde.

Kde?

V iných vzťahoch. Napríklad vo vzťahu so svojím súrodencom alebo s iným dospelým. Alebo so spoločnosťou. Z nejakého dôvodu budete nenávidieť spoločnosť a spoločnosť bude nenávidieť vás. No budete mať matku, ktorá bude všade rozprávať, ako vás miluje a ako vy milujete ju. A pritom ani nebudete vedieť, že pociťujete strašnú nenávisť a máte chuť niekoho zabiť.

Knihu ste venovali svojej manželke Martine, ktorá pred piatimi rokmi zomrela na rakovinu. Aj jednému z vašich detských klientov v priebehu terapie zomrie mama na rovnakú diagnózu. Je pre terapeuta ťažké odosobniť sa počas terapie od vlastných živých spomienok alebo to ani nie je cieľom?

Je to veľmi ťažké, pretože ste vlastne na začiatku trúchlenia a to trúchlenie trvá veľmi dlho. Samozrejme, je aj nejaká hranica, keď po takej udalosti vôbec nemôžete pracovať, pretože nie ste schopný nevnímať to tak, aby vás to neovplyvnilo a aby ste to neprenášali na svojich klientov.

Príbeh tohto chlapca sa však odohrával vo fáze, keď som to už mal viac-menej pod kontrolou. Jasné, že sa mi to napriek tomu vynorilo, ale už som bol schopný to vedome sledovať a dokonca som to mohol využiť v terapii. Už som tým nebol zahltený tak, že by som nedokázal vnímať jeho pocity.

Pravdou je, že keď sme na terapii, spravidla netušíme, čo sa odohráva v terapeutovom vnútri – na čo myslí, čo cíti. Vy to však vo svojej knihe priamo opisujete. Nie je pre terapeuta rizikom takto sa odhaliť pred kolegami aj pacientmi?

Myslím si, že je to súčasť umenia terapie. V tejto knižke som tisíckrát premyslel každé slovo. No nielen v knihách, ale aj počas terapie veľmi zvažujem, čo o sebe svojim detským klientom odhalím. Potrebujem byť autentický a naozaj za seba, a pokiaľ sa deti zaujímajú o moje súkromie, nemôžem ich odbiť, že do toho ich nič nie je. No na druhej strane nemôžem ich tým ani úplne zaťažiť, aby sa povedzme nezačali trápiť ešte aj fantáziami o tom, ako som so svojimi deťmi.

Témou sa to stáva napríklad vtedy, keď si zoberú do rúk môj telefón, aby sa mohli zahrať nejakú hru, a tam uvidia fotku mojich detí. Je to príležitosť na to, aby ste vtedy okomentovali ich vlastné pocity. Pretože málokto v ich živote to urobí. Venoval som sa tomu aj v článku s názvom Kainovo znamenie, kde opisujem žiarlivosť a závisť detských klientov, ktorí počas terapie žiarlia na tie ďalšie deti, ktoré sú okrem nich v miestnosti – či už v mojej fantázii, alebo v mojej rodine.

Je to jedna zo súčastí terapie, ktorú väčšina terapeutov nerieši, pretože je to veľmi náročné. Počas terapie si musíte pamätať iks vecí, takto si musíte pridať ešte ďalšiu. No vyplatí sa to. V analytickej psychoterapii naozaj nerobíme to, že by sme nejako deformovali realitu. Je to príležitosť, aby sa klient adaptoval na vonkajšiu realitu takú, aká je.

Mnohí z nich nikdy nezažili pocit, že pri nich ich rodič stál 24 hodín denne a boli preňho tým najdôležitejším človekom na svete. A hoci ja s nimi nemôžem byť stále, tú hodinu som iba ich. Aj keď pochádzam z nejakého vonkajšieho sveta, z ktorého sú oni vylúčení.

Píšete len o terapiách, ktoré prebehli v minulosti. Súhlasili všetci klienti so zverejnením svojich príbehov?

Niektoré príbehy sú od začiatku do konca príbehom jedného dieťaťa, v tom prípade mám aj súhlas rodičov na zverejnenie. Časť z nich je však kombináciou príbehov rôznych detí. No nikdy som nenapísal nič, čo by sa naozaj nestalo. Tie situácie sa skutočne stali.

Tvrdíte, že „psychoterapia by nemala byť výlučným intelektuálnym, lekárskym, vedeckým a narcisticky motivovaným vlastníctvom uzavretej skupiny ľudí, ale otvoreným a zdieľaným zdrojom zmien každého jednotlivca a spoločnosti“. Chcete pomocou tejto knihy naučiť aj laikov základom psychoterapie?

V podstate to robím vo všetkých svojich knihách. Píšem ich síce pre odborníkov, ale zámerne tak, aby ich čítali aj bežní čitatelia. Vydavateľstvo chcelo túto poslednú knihu ešte viac poľudštiť, a tak ju zaradilo do kategórie psychologická beletria, čomu sa až tak neteším, pretože podľa mňa je to odborná učebnica, ale napísaná tak, aby bavila. A verím, že môže meniť ľudí. Keď vám napíše 70-ročná pani, že jej pomohla pochopiť veci, ktoré zažila ako dieťa, som tomu rád.

Dlhodobo sa snažím, aby sa psychiatria dostala zo svojej namyslenej bubliny. Viem, že schopnosť psychoanalýzy by bola prospešná pre celú spoločnosť, pretože keď vidím, ako moji slovenskí kamaráti novinári a spisovatelia riešia osobnosť Fica alebo Matoviča, uvedomujem si, ako jednoducho by sa to dalo vysvetliť pomocou psychologických termínov. Keby to intelektuáli aj ostatní ľudia vedeli a keby to aj spoločnosť viac chápala, potom by bolo každému jasné, prečo sa tí ľudia správajú tak, ako sa správajú, čo od nich môžeme čakať a ako s nimi vlastne máme zaobchádzať.

Myslíte si, že by potom ľudia vedeli kritickejšie vnímať to, čo sa deje v spoločnosti?

Často chodím za rodičmi do Rimavskej Soboty alebo aj na Liptov, kde robím psychoterapeutické výcviky, a mnohí sa ma tu pýtajú na moje odborné názory na to, čo sa deje v spoločnosti. Na jednej strane im to dáva veľký zmysel, ale na druhej strane im to nedáva veľkú nádej na zlepšenie. Pretože tieto veci sa nedajú zmeniť v jednej generácii. Ak by sa to malo zmeniť v priebehu jednej generácie, potom si to žiada nejaký významný posun, napríklad v starostlivosti o dieťa a vo výchove.

Posledné dni som strávil v slovenskej dedine, kde žije veľa Rómov, a o dva týždne idem s kamarátmi z Prahy do rómskych osád na Spiši. A to, čo vidím, je tragédia. Veľa premýšľam o tom, prečo aj „slušní ľudia“ z väčšinovej komunity hovoria o ľuďoch, ktorí žijú len pár desiatok metrov od nich a s mnohými si trebárs aj tykajú, veľmi negatívne. Podľa mňa je to čisté zlo.

Môj otec lekár mi rozprával, že nedávno stretol Róma, ktorý je postihnutý detskou mozgovou obrnou a má to hrozne ťažké. Keby bol človek s takou diagnózou biely, na 100 percent skončí inak. Toto tu stále platí a určite sa to nezmení v priebehu jednej generácie. Lebo ľudia, ktorí vnímajú Rómov negatívne, to počuli od svojich rodičov a tí to zase počuli od svojich rodičov.

Ako to teda zmeniť?

Nie je ľahké zmeniť to, pokiaľ sa nezacielime na deti. Aj v tomto je podľa mňa psychoanalýza veľmi dôležitá, a preto sa sám zameriavam práve na deti. Lebo takto môžem ovplyvniť generácie dlho dopredu.

Ilustračné foto – JumpStory

Zostávate so svojimi detskými klientmi v kontakte aj po skončení psychoterapie? Môžu vás po čase zase vyhľadať, keď to potrebujú?

Ako terapeuti by sme sa mali snažiť, aby nás tie deti už viac nepotrebovali. Samozrejme, pre terapeuta to môže byť deprimujúce, že už to dieťa viac neuvidí, ale ako terapeut by ste nemali s klientom odohrávať svoje vlastné potreby. Jasné, že tie deti máte rád a máte o ne starosť. No po skončení terapie to už nechávam úplne na ne. Môžu ma síce vyhľadať aj neskôr, ale už to nebude terapia – len konzultácia.

Nedávno sa mi ozvala mama chlapčeka, ktorý ku mne chodil 18 mesiacov, že by sa so mnou chcel znova stretnúť. Rozmýšľal som nad tým, čo sa asi stalo. Keď prišiel, hneď som videl, ako za ten čas vyrástol. Vybral si z batôžka svoje hračky, dal mi svoju kresbu, zaspomínal si, s čím sa u mňa kedysi hrával… A ja som stále čakal, čo sa asi stalo, keď za mnou potreboval prísť – žeby ho zbil kamarát alebo rodičia majú problémy? A on stále nič. Až potom mi došlo, že sa len prišiel ukázať, ako vyrástol.

Väčšinou však takú možnosť stretnúť svojich klientov po terapii nemáme. Aj preto si musíme veriť a robiť terapiu tak, aby sme vedeli, že nás už nebudú potrebovať. Alebo ak to potrebovať budú, tak verím, že nájdu niekoho iného, kto im pomôže.

A nemusí to byť terapeut?

Nemusí. Môžu napríklad nájsť dobrý partnerský vzťah.

Stáva sa to povedzme u detí, ktoré sú veľmi rozumné a nadané, ale okolie to nerozpozná, takže sú stále kritizované a obviňované z toho, že sú lenivé a nešikovné. Pretože sú iné. Väčšinou sa to s nimi ťahá veľmi dlho a majú tým úplne zničené sebavedomie. Vďaka terapii môžu pookriať, uvedomia si svoju hodnotu, začnú si vážiť samy seba, nájdu si lepšiu školu, lepších kamarátov – a potom je už ich životný príbeh celkom iný. Už sú hodnotení prostredím, do ktorého by sa inak vôbec nedostali, pretože si mysleli, že na to nemajú.

Aj s rodičmi musíme pracovať na tom, aby vedeli oceniť svoje deti také, aké naozaj sú, a nežili v tých svojich úzkych kategóriách a predstavách. Aby ich mali radi také, aké sú, a nie také, aké by podľa nich mali byť.